stalin_proba
.
Stalin wraca do Pałacu
Z Tadeuszem Słobodziankiem rozmawia Klaudyna Desperat (e-teatr.pl)
.
.
- Moment, w którym opisujemy Stalina, to nie jest moment, kiedy jest tyranem, zbrodniarzem. Jest młodym idealistą, wrażliwym lewicowcem, człowiekiem, który chce zmienić świat i jest przy tym pragmatyczny. Jeszcze wszystko z nim się może stać, jeszcze nie wiadomo, jakie podejmie decyzje - opowiada Tadeusz Słobodzianek przed premierą swojej nowej sztuki "Młody Stalin".

Za życia Stalina otaczano kultem, potem - pośrednio przez Nikitę Chruszczowa - odrzucono jego autorytet. Czy przewiduje Pan powrót popularności Stalina, oczywiście nie jako dyktatora, ale do takiego, jakim jest przedstawiony w spektaklu, czyli: inteligentny, oczytany, silny młody człowiek. Czy nie boi się Pan, że sztuka zostanie odczytana jako apologia Stalina?
- Pisząc tę sztukę nawet przez moment nie zapominałem o tym, kim Stalin został oraz, że piszę o młodości prawdopodobnie największego zbrodniarza w historii świata, masowego mordercy, tyrana. Trudno oczywiście szukać jakichś innych porównań, w każdym razie na pewno o tym nie zapominamy. Robimy tę sztukę w Teatrze Dramatycznym znajdującym się w Pałacu Kultury i Nauki, czyli w miejscu, który jest jego darem dla Warszawy. Stalin zadał Bierutowi pytanie, jaki Polska chce dostać prezent od Związku Radzieckiego: metro czy Pałac Kultury. Bierut odpowiedział, że metro, na co Stalin: no to dostaniecie Pałac Kultury. Spójrzmy na to jeszcze inaczej. To jest fakt, to jest rzeczywistość, to jest ciągle najważniejszy budynek w Warszawie, w którym dzieje się wiele, a mogłoby się dziać pewnie jeszcze więcej.

Były takie głosy, żeby go zburzyć.
- Ale to są głosy bez jakiegokolwiek pokrycia. Łatwo jest gadać, łatwo jest o tym pisać felietony. Ale czy kogoś stać, żeby tutaj coś lepszego wybudować? Poza tym jest wiele rzeczy, które ciągle zawdzięczamy Stalinowi. Chociażby podział Europy, podział świata, który trwa do dzisiaj, a jego naruszenie - tak jak miało to miejsce kilkanaście lat temu w Jugosławii - skończyło się jakąś krwawą, morderczą, bratobójczą wojną. Zawdzięczamy mu koncepcję instytucji państwowych, instytucji sztuki, teatrów państwowych, biur i uniwersytetów.

Także szkół artystycznych.
- Zgadza się. Wprowadził je, aby móc kontrolować największe talenty. Nie możemy o tym wszystkim zapominać, to jest fakt. Możemy sobie myśleć, że to jest złe, czy - tak jak myślano kiedyś - że to jest wspaniale, ale to zależy od różnych punktów widzenia. To jest fakt, to jest rzeczywistość - Pałac Kultury i Nauki jest rzeczywistością, więc wydaje mi się, że warto właśnie tutaj o tym rozmawiać. To jest pierwsza sprawa. Natomiast druga jest taka, że żyjemy w czasach, które przypominają bardzo ten 1907 rok [w tym roku dzieje się akcja spektaklu - przyp. K.D.], który nastąpił po jednej nieudanej rewolucji i charakteryzował się wielkimi zmianami na świecie. A teraz? Wyrastają nowe potęgi - jak chociażby Chiny, które w tej chwili mają największy kapitał na świecie - decydujące o ekonomii świata, czy de facto wkrótce zaczną też mieć wielki wpływ na politykę i na to, co się dzieje na świecie.

Już zaczynają.
- Zaczynają. Mamy też całe generacje ludzi, którzy nie zgadzają się na to, co oferuje im rzeczywistość, protestują, chcą zmian. Młode pokolenie chce wywalczyć swoje miejsce w świecie. Ta sytuacja przypomina sytuację Europy z początku XX wieku, kiedy młodzi, wykształceni ludzie wywodzący się z klasy średniej chcieli znaleźć swoje miejsce, a przeszkadzały im mechanizmy biurokracji: feudalny, demokracji parlamentarnej, czy cerkiewny w Rosji. Ta potrzeba przemiany świata była ogromna. Jednym z ludzi, którzy należeli do tego świata, którzy chcieli stanąć na jego czele, był właśnie młody Stalin. Moment, w którym go opisujemy, to nie jest moment, kiedy jest tyranem, zbrodniarzem. Jest młodym idealistą, wrażliwym lewicowcem, człowiekiem, który chce zmienić świat, a który jest przy tym pragmatyczny. Jest najbardziej skutecznym bolszewikiem w tej epoce. Jeszcze wszystko z nim się może stać, jeszcze nie wiadomo jakie podejmie decyzje. Ja cały czas myślę, że opowieść o tym świecie traktuje z jednej strony o przeznaczeniu, o determinizmie człowieka, a z drugiej strony o wolnej woli. To jest zawsze ciekawa, szalenie fascynująca sytuacja w teatrze - aktor grający daną postać robi na scenie krok, który okazuje się być decydujący i staje się w następnej chwili partyturą scenariusza. Najważniejsze jest to, że w tym rewolucjoniście, w tym romantyku, dokonuje się jakaś przemiana.

Czy widz oglądający przedstawienie widzi tą przemianę?
- Tak, ona odbywa się na naszych oczach. Widz może w tym uczestniczyć, może mu się to podobać lub nie, może sobie zadać jakieś pytania. Ja na pewno nie miałem zamiaru rozstrzygać, czy Stalin był geniuszem, czy może złem wcielonym, czy jednym z najbardziej inteligentnych ludzi naszej epoki, czy też po prostu cynikiem i psychopatą. To nie jest interesujące. Interesujący jest żywy człowiek, w którym dokonuje się pewna przemiana. Jakby na to nie patrzeć, w historii rewolucjonistów, w historii lewicy, jest to najbardziej skuteczny działacz i przywódca.

W jednej ze scen Stalin - jako jedyny z obecnych (a byli tam m.in. Lenin, Jung i Freud) otwarcie mówi, że jest przedstawicielem proletariatu. Wiemy, że czytał Marksa, ale jak go rozumiał? Czy chodziło mu głównie o wolę rządzenia?
- Stalin był bardzo skomplikowanym intelektualnie tworem. On w tej scenie przedstawia się jako proletariusz, bo w końcu wywodził się z dolnej klasy drobnomieszczańskiej - jego ojciec był szewcem (prowadził działalność gospodarczą), a matka była sprzątaczką. W każdym razie był on człowiekiem bardzo wielostronnym. Wielu ludzi, zwłaszcza współczesnych, nie doceniało jego wykształcenia. Współczesny historyk Montefiore twierdzi, że kiedy Stalin skończył seminarium duchowne, był wykształcony na poziomie ludzi po college'u. Bardzo dużo czytał, przeczytał właściwie wszystko, co było w rosyjskiej literaturze, a także to, co najważniejsze w światowej, głównie romantycznej, XIX-wiecznej. Był człowiekiem, który cytował z pamięci Czechowa, Gogola.

Miał świetną pamięć.
Fotograficzną. W związku z czym potrafił przeczytać dziennie 500 stron, wszystko zapamiętywał i mógł o tym rozmawiać. Nie znał co prawda języków zachodnich (próbował uczyć się niemieckiego, co mu się ostatecznie nie udało), ale za to znał rosyjski, gruziński, armeński, azerski, ormiański, turecki, a w seminarium oczywiście nie mógł się obejść bez greki i łaciny. On był człowiekiem, który czytał w oryginale Platona. Całe życie udawał kogoś głupszego niż jest, wprowadzając ludzi w błąd. Był dobrym politykiem, który wolał działać, niż - jak Trocki - być przedmiotem kultu i uwielbienia. On cały czas się uczył - także od swoich przeciwników - wyciągał wnioski, miał bardzo sprawny intelekt. Z Marksa czy z Lenina brał to, co mu było potrzebne. Z Marksa - dialektyczny sposób patrzenia na rzeczywistość, a z Lenina oczywiście pragmatykę władzy, czyli przekonanie, że władza jest najważniejsza, jest warta każdej ceny. Z kolei od Trockiego wziął cały lewicowy model strukturalny, w końcu to on wymyślił kolektywizację. Stalin po usunięciu Trockiego zaczął realizować jego program. Inny teoretyk bolszewizmu - Bucharin uważał, że trzeba dać ludziom naprawę, pieredyszkę. Stalin też w to wierzył i wiedział kiedy to wykorzystać. Uczył się od Hitlera, od Churchilla, od zachodnich przywódców. Wszyscy mieli wpływ na to, kim Stalin się stał. A stał się niekwestionowanym nigdzie, ani na Zachodzie, ani w Rosji, zwycięzcą II wojny światowej, który dokonał podziału współczesnej Europy.

Wczoraj powiedział Pan o Stalinie, że jest to "despota, który jest natchnieniem wszystkich rodzących się despotów". Czy w dzisiejszych czasach Stalin może być natchnieniem dla jakiegoś obecnego lub przyszłego despoty?
- Myślę, że jest, skoro ciągle mamy do czynienia z politykami, którzy używają słów: stalinizm i stalinowiec, lewica wyzywa prawicę od stalinowców, a prawica lewicę od dzieci czy wnuków Stalina. To jest tak pojemne, że ciągle jest żywe.

Jakie cechy czy czyny Stalina sprawiają, że jego postać tak silnie oddziałuje na teraźniejszość?
- W odpowiedzi na to pytanie pomaga dotarcie do źródeł postawy Stalina. Ta sztuka pokazuje dość, mam nadzieję, precyzyjnie sytuację, w której widać, jak go kształtują różni ludzie - m. in. gangsterzy, więźniowie, policja. Nie jest tajemnicą, że był agentem ochrany, a więc działał na dwie strony, co dawało mu poczucie władzy. Skądinąd, to w ogóle nie przeszkadzało Leninowi, on uważał, że skoro Stalin jest w tym skuteczny, to nie ma w tym nic złego. To jest też człowiek, który uczył się pewnego rodzaju zachodniego cynizmu od różnych intelektualistów nieobecnych w tej sztuce. Uważam, że to był też bardzo wnikliwy czytelnik Dostojewskiego. W jego bibliotece znaleziono "Biesy", które wielokrotnie czytał i pisał ołówkiem swoje uwagi na marginesach. Poza tym miał przemyślaną jedną z najbardziej wstrząsających i destrukcyjnych teorii, czyli teorię Szygalewa na temat urządzenia raju na ziemi, według której 10% ludzi ma być utrzymywanych przez 90% niewolników. Stalin nie urodził się diabłem wcielonym, on nauczył się wielu rzeczy, zrozumiał je i w końcu zaczął to wszystko praktycznie stosować.

Na dyskusji po czytaniu sztuki wspomniał Pan o analogiach swojego bohatera do Putina. Czy myśli Pan, że Putin, albo raczej jego specjaliści od wizerunku mogą wykorzystywać jakieś cechy Stalina?
- Myślę, że tak. Wszyscy PR-owcy muszą sobie zadawać pytanie, co takiego było w Stalinie, skoro w Rosji fascynacja nim ciągle waha się w okolicy 50%. I tu nie chodzi tylko o ludzi, którzy go pamiętają, czy w jakiś sposób z nim współpracowali, on jest fascynacją także dla młodych ludzi. Według historyka Montefioriego, Stalin zachował ideał przywództwa, czyli oczywiście silną, autorytarną władzę, skuteczne wykonawstwo i - co ważne - poczucie w ludziach, że on nad wszystkim czuwa, wszędzie jest, że np. można bezpośrednio do niego poskarżyć się na urzędników, którzy źle działają. Putin ewidentnie zachowuje taki wizerunek twardego przywódcy, oczywiście w inny sposób niż Stalin, który był skromny, miał w sobie coś z anachorety - jego mieszkania przypominały cele klasztorne, w których przechowywał tylko rzeczy niezbędne do życia. Putin przeciwnie, używa całego bizantyjskiego instrumentarium, żeby pokazać przepych. Lansuje się na przywódcę, który jest kochany przez naród, ale także przez kobiety, przez modelki (ma dziecko z miss Rosji), lata z żurawiami na motolotni, trenuje judo, poluje na tygrysy itd. Takie połączenie wizerunku macho z twardym przywódcą przynosi efekty.

Podobnie jak Stalin sprytnie połączył różne nauki, cechy w swoim wizerunku.
- Dokładnie. I jest to skuteczne - cały świat się z tym liczy. Jest takie powiedzenie, że nikogo nie interesuje słaba, rozpadająca się Rosja. Cały świat chce dobrze zorganizowanej i twardo funkcjonującej Rosji, z która wszyscy będą się liczyć. Tak już jest.

spoty

 

unia


 

Ta strona używa plików Cookies. Dowiedz się więcej o celu ich używania i możliwości zmiany ustawień Cookies w przeglądarce.

© 2014 Teatr Dramatyczny m. st. Warszawy
Pałac Kultury i Nauki, Plac Defilad 1, 00-901 Warszawa